Wiederholung Verbinden/Trennen

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Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

Autor

  kk145

  schrieb am Donnerstag, 16. Dezember 2010

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>Allerdings hab ich mich beim Trennen des Anhängers etwas doof angestellt und der Prüfer hat gesagt, dafür muss ich nochmal kommen. Laut TÜV kostet das dann immerhin nur 25-30€.

Es sind genau 19,04 €. Die Fahrschule möchste aber auch noch etwas haben - wieviel genau steht in deinem Ausbildungsvertrag.


>Aber: Ich habe gerade in die Prüfungsrichtlinie (Anhang 8) geschaut. Da steht ausdrücklich drin unter Punkt 4, dass man die Aufgabe bei Fehler wiederholen darf, und dass erst bei einem zweiten Fehler der Prüfungsteil nicht bestanden ist.

Davon sind aber Fehler ausgenommen, die die Prüfung direkt beenden (Nr. 5.17.2.1 der Prüfungsrichtlinie). Beim Verbinden und Trennen kann das praktisch nur "Gefährdung oder Schädigung" sein. Was ist denn genau passiert?

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Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  fiddeli7k

  schrieb am Donnerstag, 16. Dezember 2010

Text

>Es sind genau 19,04 €. Die Fahrschule möchste >aber auch noch etwas haben - wieviel genau steht >in deinem Ausbildungsvertrag.

Danke.
Mein Fahrlehrer hat gemeint er macht es kostenlos (ist meine 3. Führerscheinklasse bei ihm)

>Davon sind aber Fehler ausgenommen, die die >Prüfung direkt beenden (Nr. 5.17.2.1 der >Prüfungsrichtlinie). Beim Verbinden und Trennen >kann das praktisch nur "Gefährdung oder >Schädigung" sein. Was ist denn genau passiert?

Ich habe die Kupplung zu spät geöffnet und dabei das Stützrad runtergefahren. Logischerweise hat sich das ganze dann fest gefahren.
Es ist aber weder etwas kaputt gegangen noch wurde jemand geschädigt.

Danke schonmal für die Antwort

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Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

Autor

  Manfred Gehmlich

  schrieb am Freitag, 17. Dezember 2010

Text

>Es ist aber weder etwas kaputt gegangen noch wurde jemand geschädigt.
>
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Der Prüfer wartet auch nicht bis Du jemanden schädigst.
Eine Gefährdung ist: wenn etwas passieren könnte.
Das An- und Abhängen ist nun einmal in einer bestimmten Reihenfolge vorgeschrieben.
Dabei immer von der Sicherheit ausgehen. So, dass nichts passieren kann. Auch dann nicht, wenn eventuell ein Pferd auf dem Anhänger steht, welches ja bekanntlich nicht unbedingt ruhig steht.
Also, immer erst Bremse fest, Keile vor oder hinter die Räder, Kabel ab, Stützrad runter, dann erst Kupplungsklaue öffnen, hochkurbeln und Sicherungsseil entfernen.
Das kann man auswendig lernen und üben.
Beim nächsten mal klappt es dann.
Gruß Manfred

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Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  kk145

  schrieb am Freitag, 17. Dezember 2010

Text

>Der Prüfer wartet auch nicht bis Du jemanden schädigst.
>Eine Gefährdung ist: wenn etwas passieren könnte.

Dabei muss man aber noch zwischen einer abstrakten Gefährdung (es HÄTTE etwas passieren können, tatsächlich wurde aber niemand gefährdet) und einer konkreten Gefährdung (es wurde tatsächlich jemand gefährdet und nur durch dessen Reaktion oder durch pures Glück ist nichts passiert) unterscheiden.

In Gesetzen und Verordnungen heißt die abstrakte Gefährdung "mögliche Gefährdung" und die tatsächliche Gefährdung einfach nur "Gefährdung". Die Prüfungsrichtlinie meint also eine tatsächliche Gefährdung.

Dass mit einem Pferd auf dem Anhänger oder in einem starken Gefälle, oder ..... etwas HÄTTE passieren können, zählt also nicht zu "Gefährdung oder Schädigung", da es nur abstrakt ist: Es war tatsächlich kein Pferd auf dem Anhänger usw.

Meiner Meinung nach war das ein "einfacher" Fehler und die Aufgabe hätte wiederholt werden müssen.

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Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  Manfred Gehmlich

  schrieb am Freitag, 17. Dezember 2010

Text

Meiner Meinung nach war das ein "einfacher" Fehler und die Aufgabe hätte wiederholt werden müssen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ja, wiederholt er ja auch. Kostet 19,04 Euro.
Und wenn der Prüfer sieht, dass er keinen Plan hat und nicht weiß, wie er es richtig machen soll, ist es richtig, dass es sein FL ihm noch einmal richtig erklärt. Nocheinmal muß er es so und auch so machen.
Gruß Manfred

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  kk145

  schrieb am Samstag, 18. Dezember 2010

Text

>Meiner Meinung nach war das ein "einfacher" Fehler und die Aufgabe hätte wiederholt werden müssen.
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Ja, wiederholt er ja auch. Kostet 19,04 Euro.

Was wäre denn dann ein Anlass, die Aufgabe im selben Termin zu wiederholen? Denn irgendeinen Zweck muss der Satz "Die ausgewählte Aufgabe ist zu wiederholen, wenn sie nicht fehlerfrei ausgeführt wird." doch haben.

Falls die 19,04 € ein Argument sein sollen: Dazu kommt noch mindestens eine weitere Fahrstunde (du sagst ja selbst, dass der FL es noch einmal erklären soll), das Vorstellungsentgelt (der Prüfer weiß nicht, dass der FL verzichtet), weitere 2 Wochen + x Wartezeit, ggf. ein weiterer Urlaubstag, nochmal Prüfungsstress, ...


>Und wenn der Prüfer sieht, dass er keinen Plan hat und nicht weiß, wie er es richtig machen soll, ist es richtig, dass es sein FL ihm noch einmal richtig erklärt.

Wenn der Prüfling keinen Plan hat, kann er es doch gerne noch ein zweites Mal probieren. Er wird dann ja zwangsläufig wieder scheitern und damit ist die Sache dann klar. Das würde man bei den Grundfahraufgaben doch auch nicht anders machen.


Jetzt habe ich mir die Schilderung des TE noch einmal sorgfältig durchgelesen und frage mich ernsthaft, wo eigentlich das Problem sein soll. Ich lese das so:

- Der TE sollte den Anhänger abkuppeln.

- Da der TE schon mit dem Stützrad beschäftigt war, müssen Zugfahrzeug und Anhänger offensichtlich bereits gesichert gewesen sein. Prüfer und FL hätten sonst mit Sicherheit eingegriffen.

- Er hat das Stützrad dann hochgekurbelt und die Anhängerkupplung nicht geöffnet, als eine ausreichende Höhe erreicht war. Stattdessen hat er weitergekurbelt und bekam dann (irgendwann später) die Kupplung nicht mehr auf.


Das scheint mir nicht wirklich planlos, sondern einfach nur nervös - hätte man gut mit einer Wiederholung (im gleichen Termin :) abklären können. Eine Gefährdung sehe ich auch nicht, jedenfalls solange die Hinterachse des Zugfahrzeugs noch Bodenkontakt hatte.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  neutral

  schrieb am Samstag, 18. Dezember 2010

Text

>>Meiner Meinung nach war das ein "einfacher" Fehler und die Aufgabe hätte wiederholt werden müssen.
>>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>Ja, wiederholt er ja auch. Kostet 19,04 Euro.
>
>Was wäre denn dann ein Anlass, die Aufgabe im selben Termin zu wiederholen? Denn irgendeinen Zweck muss der Satz "Die ausgewählte Aufgabe ist zu wiederholen, wenn sie nicht fehlerfrei ausgeführt wird." doch haben.
>
>Falls die 19,04 € ein Argument sein sollen: Dazu kommt noch mindestens eine weitere Fahrstunde (du sagst ja selbst, dass der FL es noch einmal erklären soll), das Vorstellungsentgelt (der Prüfer weiß nicht, dass der FL verzichtet), weitere 2 Wochen + x Wartezeit, ggf. ein weiterer Urlaubstag, nochmal Prüfungsstress, ...
>
>
>>Und wenn der Prüfer sieht, dass er keinen Plan hat und nicht weiß, wie er es richtig machen soll, ist es richtig, dass es sein FL ihm noch einmal richtig erklärt.
>
>Wenn der Prüfling keinen Plan hat, kann er es doch gerne noch ein zweites Mal probieren. Er wird dann ja zwangsläufig wieder scheitern und damit ist die Sache dann klar. Das würde man bei den Grundfahraufgaben doch auch nicht anders machen.
>
>
>Jetzt habe ich mir die Schilderung des TE noch einmal sorgfältig durchgelesen und frage mich ernsthaft, wo eigentlich das Problem sein soll. Ich lese das so:
>
>- Der TE sollte den Anhänger abkuppeln.
>
>- Da der TE schon mit dem Stützrad beschäftigt war, müssen Zugfahrzeug und Anhänger offensichtlich bereits gesichert gewesen sein. Prüfer und FL hätten sonst mit Sicherheit eingegriffen.
>
>- Er hat das Stützrad dann hochgekurbelt und die Anhängerkupplung nicht geöffnet, als eine ausreichende Höhe erreicht war. Stattdessen hat er weitergekurbelt und bekam dann (irgendwann später) die Kupplung nicht mehr auf.
>
>
>Das scheint mir nicht wirklich planlos, sondern einfach nur nervös - hätte man gut mit einer Wiederholung (im gleichen Termin :) abklären können. Eine Gefährdung sehe ich auch nicht, jedenfalls solange die Hinterachse des Zugfahrzeugs noch Bodenkontakt hatte.

Wenn der Prüfling das Stützrad ohne die Anhängerkupplung runterdreht,
den Fehler bemerkt und selbstständig korrigiert läuft die Prüfung weiter.
Kurbelt er jedoch weiter und findet den Fehler nicht ist die Prüfung nicht bestanden.
mfg
neutral

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  kk145

  schrieb am Samstag, 18. Dezember 2010

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>Kurbelt er jedoch weiter und findet den Fehler nicht ist die Prüfung nicht bestanden.

Die gleichen Fragen nochmal: Wo ist der Grund laut Prüfungsrichtlinie dafür? In welchen Fällen hätte er die Aufgabe wiederholen dürfen?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  Manfred Gehmlich

  schrieb am Samstag, 18. Dezember 2010

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@kk, er darf doch die Aufgabe wiederholen.
Bei uns würde er auch nicht 2 Wochen warten müssen, sondern er geht mit seinem FL ins Büro der DEKRA und läßt sich den nächsten freien Termin geben, der auch seinem FL paßt.
Tja, und dass alles Geld kostet.....
Über Geld spricht man nicht. Das hat man.
Und man lernt daraus, dass es besser ist so lange zu üben bis man es richtig kann und dann erst eine Prüfung abzulegen, als zu wenige Stunden zu nehmen und es mal zu probieren. Beim Probieren gibt es immer genau 2 Möglichkeiten.
Ich bleibe dabei: jede nicht bestandene Prüfung resultiert von zu wenig Fahrstunden.
Wie genau der Prüfer das begründet, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich auch Zeitgründe. Wenn es beim Abhängen passiert ist, hätte er ja wieder anhängen müssen, noch einmal abhängen um das Element zu wiederholen und dann noch einmal anhängen um die Prüfungsfahrt zu absolvieren. Eventuell war die Prüfungsfahrt auch bereits gelaufen und er sollte nur noch abhängen und die 45 Minuten waren vorbei ? Keine Ahnung, war nicht dabei.
Im Nachhinein ist es eh müßig, darüber zu diskutieren. Wenn irgendetwas nicht korrekt gelaufen ist, hat er ja seinen FL dabei, der sofort Einspruch einlegt und dem Prüfer sagt, dass irgendetwas nicht in Ordnung ist.
Gruß Manfred

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  kk145

  schrieb am Sonntag, 19. Dezember 2010

Text

>@kk, er darf doch die Aufgabe wiederholen.

Aber zumindest bei dir und bei neutral nicht im selben Termin.


>Bei uns würde er auch nicht 2 Wochen warten müssen, sondern er geht mit seinem FL ins Büro der DEKRA und läßt sich den nächsten freien Termin geben, der auch seinem FL paßt.

Das ist zwar eine sehr vernünftige Auslegung des § 18 Abs. 1 FeV (für eine angemessene weitere Ausbildung braucht man hier ja keine 2 Wochen), löst aber das grundsätzliche Problem nicht: Der Fahrschüler hat ein Recht auf die Wiederholung der Aufgabe im selben Termin.


>Tja, und dass alles Geld kostet.....

... ist kein Argument, weder dafür noch dagegen.


>Ich bleibe dabei: jede nicht bestandene Prüfung resultiert von zu wenig Fahrstunden.

Dem stimme ich nur in der einen Richtung zu: Die Probleme, die zu einer nicht bestandenen Prüfung geführt haben, lassen sich mit mehr Fahrstunden lösen. Einige Probleme hätten sich aber auch dadurch lösen lassen, dass man die gleiche Zahl von Fahrstunden sinnvoller nutzt.


>Wie genau der Prüfer das begründet, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich auch Zeitgründe.

Die zeitliche Gestaltung der Prüfung liegt in der Verantwortung des Prüfers. Das muss er einplanen, wenn er so pünktlich fertig sein will. Wenn es auf der Prüfungsfahrt Verzögerungen gibt, kann er ja auch nicht einfach so die Prüfung abbrechen.

Das erneute Verbinden wäre auch recht schnell gegangen - es muss ja nicht so durchgeführt werden, wie es für den Prüfungsteil erforderlich wäre: Das Zugfahrzeug bleibt natürlich stehen und die Beleuchtung braucht nicht kontrolliert zu werden, da mit dem Gespann ja nicht mehr gefahren werden soll.


>Im Nachhinein ist es eh müßig, darüber zu diskutieren.

Richtig und in diesem Punkt akzeptiere ich auch die 19,04 € als Argument.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  crocker

  schrieb am Samstag, 18. Dezember 2010

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Entscheidend für die Bewertung des Verbindens/Trennens ist die Anlage 8 der Prüfungsrichtlinie( siehe Pkt. 5.17.1 Prüfungsrichtlinie. Zitat: "Die Bewertung der Grundfahraufgaben, der Abfahrtskontrolle/Handfertigkeiten und des Verbinden und Trennens von Fahrzeugen richtet sich nach den Anlagen 2 bis 9."). Wird auch eine Wiederholung falsch ausgeführt, ist die Prüfung nicht bestanden. Was sagt denn der Fahrlehrer zu dieser Bewertung ?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wiederholung Verbinden/Trennen

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  kampino

  schrieb am Dienstag, 21. Dezember 2010

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Jetzt kommen wir doch der Sache näher. Es wundert mich, dass hier zwei sehr kompetente Mitglieder der Forengemeinschaft mit so unklaren Aussagen "arbeiten".
Wir waren nicht dabei. Der begleitende FL wird sicherlich auch die Prüfungsrichtlinie kennen und hätte im Falle einer unangemessenen Entscheidung des Prüfers schon den Mund aufgemacht.Mag es eventuell sein, dass der Prüfling schon beim Verbinden keine sonderlich gute Figur gemacht hat ???

Es wird nicht viele Fehler geben, bei denen das Abkuppeln noch einmal wiederholt werden kann. Denn wenn man mal genau nachdenkt, ergibt sich aus fast jedem Fehler eine Gefährdung oder Schädigung.

Der Meinung von Manfred bezüglich zu wenig Training schließe ich mich hier einfach mal an.

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