Frage zum Linksabbiegen

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Re: Frage zum Linksabbiegen

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  kk145

  schrieb am Mittwoch, 30. Januar 2013

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Voreinander und hintereinander abbiegen beschreibt das Verhalten, wenn zwei entgegenkommende Fahrzeuge beide links abbiegen wollen. Diese Situation liegt hier für deine Fahrtrichtung nicht vor! Es handelt sich um kreuzende Verkehrsströme, nicht um den Gegenverkehr.

Zumindest solange die Ampel nicht ausfällt, kannst du daher auch gar nicht vor dieser Frage stehen - die Paulsborner Straße und die Brandenburgische Straße bekommen nicht gleichzeitig grün. Bei Ausfall der Ampel und damit "rechts vor links" (ich sehe hier keine Schilder) wäre das, was du "voreinander" nennst, ein Vorfahrtsverstoß und "hintereinander" wäre zwar erlaubt aber unsinnig bis unmöglich: So weit holt niemand aus.

Hintereinander abbiegen ist für den Verkehr angesagt, der sich aus Xantener Straße und Paulsborner Straße entgegenkommt. Das zeigen die Leitlinien (einreihig aus der Xantener Str., zweireihig aus der Paulsborner Str.) an.


>Ist die Leitlinie, die vor meiner Spur auf der Kreuzung ist, also als Haltelinie für die Linksabbieger vom Gegenverkehr gedacht?

Wie das gedacht ist, ist schwer zu beurteilen - und egal. Wartelinien sind sowieso nur Empfehlungen. Diese Empfehlung gilt aber (egal ob es so gedacht war!) für alle Linksabbieger, die sie passieren, also:
- Beim Linksabbiegen voreinander aus der Brandenburgischen Str. (Norden) in die Xantener Str.
- Beim Linksabbiegen voreinander aus der Brandenburgischen Str. (Süden) in die Paulsborner Str.
- Beim Linksabbiegen hintereinander aus der Xantener Str. in die Brandenburgische Str. (Süden)

Falls an dieser Ampel jeweils entgegengesetzte Fahrtrichtungen gleichzeitig grün bekommen, warten an dieser Linie also gleichzeitig an beiden Seiten Linksabbieger.


Alles klar?

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Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  danina

  schrieb am Mittwoch, 30. Januar 2013

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>Voreinander und hintereinander abbiegen beschreibt das Verhalten, wenn zwei entgegenkommende Fahrzeuge beide links abbiegen wollen. Diese Situation liegt hier für deine Fahrtrichtung nicht vor! Es handelt sich um kreuzende Verkehrsströme, nicht um den Gegenverkehr.


Wenn ich von Norden auf der Brandenburgischen Str. fahre und nach links auf die Xantener Str. abbiege und gleichzeitig von Süden auf der Brandenburgischen Str. jemand nach links auf die Paulsborner Str. abbiegen möchte, ist das keine Situation des Vor-oder Hintereinanderabbiegens? Wir haben doch beide grün!

Die Leitlinienmarkierung für die Linksabbieger, die von der Paulsborner auf die Brandenburgische Str. wollen, verstehe ich ja, nur eben nicht die Leitlinie, die praktisch als Verlängerung der Mittelinsel der Brandenburgischen Str. von Norden eingezeichnet ist...

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Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  kk145

  schrieb am Donnerstag, 31. Januar 2013

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Ah, jetzt verstehe ich besser, was du willst. Bisher bin ich von dieser Situation ausgegangen:
- Du kommst von Norden.
- Auf der Kreuzung wartet ein Linksabbieger aus der Paulsborner Str. an der Wartelinie schräg mittig auf der Kreuzung.
- Du willst jetzt wissen, ob du vor oder hinter dem wartenden Abbieger fahren musst.

Auch wenn ich dich da falsch verstanden habe, ändert das nichts an den allgemeinen Erklärungen zu den Abbiegewegen auf der Kreuzung.


>Die Leitlinienmarkierung für die Linksabbieger, die von der Paulsborner auf die Brandenburgische Str. wollen, verstehe ich ja, nur eben nicht die Leitlinie, die praktisch als Verlängerung der Mittelinsel der Brandenburgischen Str. von Norden eingezeichnet ist...

Da liegt der Irrtum: Das ist keine Leitlinie sondern eine Wartelinie, erkennbar an den annähernd quadratischen Blöcken, die die Linie bilden. Dieser Linie soll man nicht entlangfahren (das wäre eine Leitlinie) sondern sie steht quer zur eigenen Fahrtrichtung und man soll vor der Linie warten. An dieser Kreuzung würde das bedeuten, dass man als Linksabbieger nur kurz geradeaus in die Kreuzung einfahren soll und erst dann einschlägt (und sich damit nach links bewegt), wenn kein Gegenverkehr mehr kommt.

Welchen Sinn das macht und ob das so beabsichtigt war, braucht dich als Fahrer nicht zu interessieren. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass die Wartelinie (im Gegensatz z.B. zur Leitlinie) nur eine Empfehlung ist.

Wäre für deine Fragestellung hintereinander abbiegen beabsichtigt, hätte man statt der Wartelinie eine einseitige Fahrstreifenbegrenzung markiert, durchgezogen auf der Westseite und durchlässig auf der Ostseite. Dann müsste man tatsächlich weit in die Kreuzung einfahren und hintereinander abbiegen. Das müsste dann aber auch aus Richtung Süden entsprechend markiert sein - und schon daran sieht man, dass hier nicht hintereinander abbiegen gefordert sein kann: Woher soll der Gegenverkehr wissen, was hier Sache ist?

Ich persönlich finde die Verkehrsführung hier übrigens ziemlich schelcht gelungen, aber in Berlin scheint man sowas toll zu finden.

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Re: Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  danina

  schrieb am Donnerstag, 31. Januar 2013

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Okay, vielen Dank erstmal. Also doch voreinander abbiegen. Ich hatte gedacht, dass diese Wartelinie genau für die Linksabbieger vom Gegenverkehr gedacht ist, die in die Paulsborner wollen(und man somit hintereinander abbiegen muss). Solche Markierungen kenne ich nämlich z.B. von hier:

http://maps.google.de/maps?oe=utf-8&rls=net.gmx:de:official&client=firefox&q=fehrbelliner+platz&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x47a850ed7bf1e8cd:0xf4c445e2e5d6867c,Fehrbelliner+Platz,+D-10707+Berlin&gl=de&sa=X&ei=OgsKUbPrOIvOsgbx84CgDQ&ved=0CEUQ8gEwAg

Wenn man dort von Nordwest auf dem Fehrbelliner Platz nach links auf den Hohenzollerndamm abbiegen möchte, muss man auch hinterinander abbiegen, weil die Wartelinie direkt vor der eigenen Ampel für den Gegenverkehr gedacht ist(sieht man ja auch an den auf dem Bild abbiegenden Autos auf der Kreuzung). So hat es mir mein Fahrlehrer beigebracht...

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Re: Re: Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  kk145

  schrieb am Donnerstag, 31. Januar 2013

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>Wenn man dort von Nordwest auf dem Fehrbelliner Platz nach links auf den Hohenzollerndamm abbiegen möchte, muss man auch hinterinander abbiegen, weil die Wartelinie direkt vor der eigenen Ampel für den Gegenverkehr gedacht ist(sieht man ja auch an den auf dem Bild abbiegenden Autos auf der Kreuzung). So hat es mir mein Fahrlehrer beigebracht...

Stimmt. An dieser Kreuzung ist die Lage aber deutlich übersichtlicher, da die Kreuzung rechtwinklig ist und alle Zufahrten etwa die gleiche Breite haben. An der zweiten Kreuzung enden die Wartelinien auf Höhe der Mittelinsel des Hohenzollerndamms und sind leicht gegeneinander versetzt. Da ist ganz einfach völlig klar, was Sache ist.

Auf der ersten Kreuzung liegt die gesamte Breite der Xantener Str. hinter der nördlichen Wartelinie - dadurch entsteht diese Mehrdeutigkeit. Die Kreuzung ist auch sonst ziemlich verkorkst:

- Sollte der rechte Fahrstreifen auf der Brandenburgischen Richtung Süden einmal nicht zugeparkt sein, würde man beim Befahren entsetzt feststellen, dass dieser Streifen hinter der Kreuzung nicht fortgesetzt wird. Das ist in keiner Weise angekündigt.

- Die Leitlinie an dieser Stelle (4 Segmente) kaschiert das wunderbar. Sie ist zum Glück in der Mitte des mittleren Fahrstreifens angebracht, damit auch letzte Klarheiten beseitigt werden ...

- Die zweispurige Wartelinie für Linksabbieger aus der Paulsborner ist auch ein guter Trick. An dieser Stelle darf man nämlich gar nicht zweispurig links abbiegen. Dazu wären Pfeilmarkierung nötig - sinnvoll wären die sowieso gewesen.

- Für die Litfaßsäule auf der Mittelinsel der Paulsborner hätte es an dieser Kreuzung bessere Plätze gegeben, was auch die Überlebenschancen von Fußgängern erhöhen würde.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  danina

  schrieb am Donnerstag, 31. Januar 2013

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Ja, das stimmt, die Kreuzung ist doof...aber sowas scheint es ja in Berlin öfter zu geben...

Danke nochmal!

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  Fahrlehrer Klaus

  schrieb am Freitag, 1. Februar 2013

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>Ja, das stimmt, die Kreuzung ist doof...aber sowas scheint es ja in Berlin öfter zu geben...
>
>Danke nochmal!

Hallo, von wegen Doof, da klaft nur eine große Schere zwische Theorie und Praxis. Nun kenn ich die Kreuzung auch nur aus dem Internet. § 9 der StVO erlaubt nicht umsonst zwei Abbiege-Möglichkeiten. Neben der Favorisierten Form heisst es auch noch, "...es sei denn, die Verkehrslage oder die Gestaltung der Kreuzung erfordern, erst dann abzubiegen, wenn die Fahrzeuge aneinander vorbeigefahren sind.

Erstens sind eindeutig Wartelinien da, welche das aneinander vorbeifahren an dieser Kreuzung vorgeben und zum anderem ist sie insgesamt so gestaltet das Vorgabe zwei notwendig ist. Das Gesetz ist beim Abbiegen aber nicht starr und verlangt vom Fahrer seinen Gegenverkehr genau zu beobachten und sich so seiner Fahrweise anzupassen.
Also vorausschauend fahren.
Klaus

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Frage zum Linksabbiegen

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  danina

  schrieb am Sonntag, 3. Februar 2013

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>
>Erstens sind eindeutig Wartelinien da, welche das aneinander vorbeifahren an dieser Kreuzung vorgeben und zum anderem ist sie insgesamt so gestaltet das Vorgabe zwei notwendig ist. Das Gesetz ist beim Abbiegen aber nicht starr und verlangt vom Fahrer seinen Gegenverkehr genau zu beobachten und sich so seiner Fahrweise anzupassen.
>Also vorausschauend fahren.
>Klaus




Du sagst also, dass man doch HINTEREINANDER abbiegen soll und die Wartelinie, die sozusagen wie eine Verlängerung der Mittelinsel auf der Brandenburgischen Str. von Norden markiert ist, als Wartelinie für die Linksabbieger von Süden, die auf die Paulsborner Str. wollen, gedacht ist? So hab ich es mir ja eigentlich gedacht, bis kk145 mir antwortete...

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